真正决定广州气质的,是生活在底层的小市民|对话《广州传》作者叶曙明-羊城网——懂互联网,更懂广州!
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采访,撰文 | P.K

 

在《看不见的城市》中,卡尔维诺这样写道:“城市就像一块海绵,吸汲着不断涌流的记忆的潮水,并且随之膨胀着。对今日扎伊拉的描述,还应该包含扎伊拉的整个过去。”

只有了解城市的过去,才能理解城市的当下。只有对我们生活的城市有更充分地了解,才能更好地理解我们在此处的生活。

很多人生活在广州,却未必了解广州。这个城市庞大,驳杂,历史悠久,又日新月异。

上个月,由广州文化学者、作家叶曙明执笔的《广州传》正式出版。皇皇六十万言字,书写自新石器时代至1949年的广州历史,没有太多历史兴亡交替之叹,而是从平民生活的视角,展现广州城市变迁。

这个视角也恰恰体现广州这座城市的特点:它包容,内敛,平民化,烟火气浓厚。

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《广州传》

作者:叶曙明  版社:广东人民出版社

《广州传》是一本写给希望了解广州的外地人的书,更是一本写给生活在广州人的书。

当我们徜徉于广州的历史长廊,对照现实,许多困惑也萦绕脑海:

很多人说广州包容,但包容不是一个超级大城市都天然具有的性质吗,广州的包容其他的城市有什么不一样?

都说广州的城市精神是平民化的,但它是否过于平民化,而缺少高级感?

广州如何在不断地膨胀、剧烈地变化中,保持自己的文化特色?

带着这些疑惑,识广(ID:sikgwong)近日专访了《广州传》作者叶曙明老师。

叶曙明简介:

 

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广东著名作家,八十年代先锋小说代表人物之一,资深出版人,知名近代史研究者,颇具代表性的广东历史文化专家,有“广东文化的代言人”之称。主要作品有:《大变局:1911》《重返五四现场:1919,一个国家的青春记忆》《中国1927·谁主沉浮》《广州往事》《草莽中国》《军阀》《百年激荡:20世纪广东实录》《其实你不懂广东人》等。

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生活在底层的人,是构成城市内质的部分

识广:2005年您有本《其实你不懂广东人》出版,如果说那本书多少有回应外界对于广东/广州人的误读的用意的话,这本《广州传》的背景和《其实你不懂广东人》又有哪些不同?  

叶曙明:我虽然从上世纪80年代就开始关注广东的历史了,但最初目光比较多是放在近代的政治舞台,关注那些波澜壮阔的政治事件,对真正决定广州人性格、气质、生活态度、价值取向的文化基因,也就是那些存在于街头巷尾、衣食住行的东西,并没有太多的了解。2003年非典以后,全国对广东人的生活方式,有许多误解与非议,我写《其实你不懂广东人》是想作一个回应。但在写作过程中,我不断地问自己一个问题:其实我了解广东人吗?

在写完《其实你不懂广东人》后,我开始觉得,我面对的是一个大海,以前我对广州这座城市的了解,还是太少、太肤浅了,只是在小河涌里打转。于是我对自己说:给你十年时间,看你能潜多深。从那以后,我完全浸入了广州的地方人文历史之中,收集一切可以收集到的资料,撰写和出版了一系列书稿。这是一个资料积累、学习、消化的过程,而《广州传》就是对这十几年学习的一个总结。

我不敢说向读者展示了一个真实的广州,只能说展示了一个我所认知的广州。

识广:如果让您举出一些最能代表广州的人物的话,您会选哪些?  

叶曙明:这个很难说,因为每个人都只生活在某个时期,也只反映了那个时期的某一部分人,谁也无法代表全体广州人,更难以代表这座城市的全部历史。但要了解任何一座城市,必须要看两种人,一种是读书人,一种是不读书人。宋代以来,广州涌现了大批杰出的读书人,无论他们从政、从教,还是从事社会活动,都有非常了不起的表现,比如像崔与之、李昴英、湛若水、何维柏、黄佐、陈澧等人,还有很多。

另一种是不读书人,也就是生活在社会最底层的小市民,每天劳碌奔波,手停口停的那些人,他们是沉默的大多数,但也是构成这座城市的形象与内质最主要的部分。

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繁华之外的广州另一面

说广州文化艺术不如别人,是一种北方视角

识广:您在接受南都采访时提到:广州在历史上,对中国文化艺术方面的贡献,其实并不亚于任何一个城市。这和大众的认知刚好相反。您认为,为什么会有这种误解?

叶曙明:认为广州的文化艺术不如别人,是因为人们习惯以固化的标准去定义文化艺术,去评价文化艺术。人们喜欢说北方有多少文化大师、艺术大师,广州无法相比。这种定义与标准,是代表着北方(特别是中原文化)的视角,但可以肯定它不是唯一的标准。

文化的生命力在于流动、交流,你看哪个地方的人口与外地交流频繁(不仅包括人口流出,也包括人口流入),那个地方的文化一定是活跃的,反之则一定是趋于凝固、停滞的。那么,客观地比较一下,是沿海地区的人口交流活跃呢,还是西北黄土高原的人口交流活跃呢?

这就是我说的逻辑。 

识广:“平民文化”被公认为广州最显著的城市文化特征,“平民文化”当然让这个城市有更强的烟火气,也有更加浓厚的“公民社会”氛围,但从文化上来讲,是否也有一些局限和缺憾,例如缺少精英气?

叶曙明:假定崔与之、湛若水这些人算是文化精英,从逻辑上来说,如果这座城市的文化特质是反精英的,那么,精英就无法在这座城市立足。但他们的名字和学说,却在广州流传千古。从哪里看出广州是排斥精英文化的呢?

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左:南宋名臣、诗人崔与之(增城人)

右:明代思想家、哲学家、政治家湛若水(增城人)

如果说:你去问问普通的广州人,有谁知道崔与之、湛若水?其实,同样可以问问普通的苏州人,谁知道顾炎武、黄公望?问问西安人,谁知道阎立本、王徵?结果可能都是差不多的,并不能说明什么。文化精英在广州创办了很多书院、学校,培养了很多人才,然后这些人才像水银泻地一样,渗透了社会的方方面面,发挥着影响作用,所谓“公民社会”,不就是这样慢慢形成的吗? 

 

广州的鲜活并不体现在洪水般的城市改造中

识广:现在的广州无论是物理形态,还是文化形态都还在发生急剧的变化,相应的,似乎一些广州独有的建筑和文化都在消失或者消解,这是不可避免的还是可以避免的?怎样在多元化的发展的过程中保持特色? 

叶曙明:现在谈论这个话题,已经太晚了,没有太大的现实意义了,只希望对未来略有警示意义,因为木已成舟。

很多人以为,保留老建筑,就等于一块砖都不能动,他们喜欢说:你把骑楼说得那么好,你去住呀。其实,保留城市的传统风貌,并不等于不要改造。今天还要人们住没有抽水马桶的房子,每天拎着个粪桶往公厕跑,当然是不行的。老建筑、老街道的改造,可以有很多方法可以选择,比如保留外立面,里面进行改造。既可以保持街区的传统尺度、肌理、脉络,也可以保持它的传统功能。这种一贯性,对生活在这里的居民来说很重要。而这种城市改造方式,在欧洲也有很多成功的案例,可供参考。但我们更倾向于颠覆性的大拆大建,把打造商业性的新景观放在首位,这是时代的特点,没有办法。

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识广:鲁迅说广东有“蛮气”,易中天说广州“生猛鲜活”,一个讲的是民国时期的广东,一个讲的是改革开放之后的广州,但我们感觉似乎亚运后的广州“生猛”不如以往,略显平庸,您怎么看? 

叶曙明:鲁迅说的“蛮气”和易中天说的“生猛鲜活”,都是外地人初看广州时的印象,是与他们所熟悉的其他地方比较而言的。广州人的生活态度和生活习惯,向来是不温不火,平流缓进的,不会有大起大落的剧变,这更符合他们的性格特征。广州的鲜活并不体现在洪水般的城市改造中,广州人也不追求异军突起的生猛。如果问老广州人,你对亚运前那种大轰大嗡的城市改造运动怎么评价,我想一定是褒贬参半的。

人们对广州的观感,往往受大环境变化的影响。许多人都说,上世纪80年代是属于广东的,90年代是属于上海的,为什么会出现这种转移?是广州人的性格导致的吗?是因为广州人不再生猛鲜活了吗?原因其实大家都明白。 

 

广州人尊重别人的语言与习俗

当然也希望别人尊重他们的

识广:我们经常把广州的特点概括为包容,但是“包容”又似乎是大城市普遍具有的性质,广州的包容和其他城市的包容有什么样的不一样?哪些因素造就了广州的“包容”? 

叶曙明:我觉得广州人的“包容”,最大的特点就是“尊重”。他们会尊重外来人的习惯,包括他们的语言、习俗,不会因为语言不通,或习俗不同,就排斥他们、歧视他们。最具象征性的例子就是,在广州伊斯兰教的怀圣寺、佛教的六榕寺、光孝寺、道教的天庆观(在中山六路,今已不存),包括后来的基督教光孝堂、锡安堂,都曾经长期共存于一个1平方公里左右的地区,大家的祷告之声几乎互相都能听到,却从无宗教冲突,教徒之间和平相处。这在世界其他地方,都是不多见的。

广州本身就是一个移民城市,长期与海外贸易,对外交流频繁,形成了这种文化包容的特征。广州人尊重别人的语言与习俗,当然也希望别人尊重他们的语言与习俗。所以,当他们的付出得不到相应的回报,得不到对等的尊重时,反弹也会比较激烈。 

识广:有人说一条广州大道把广州分成了两个广州,实际上感觉不只是两个广州,而是有很多面,如果把现在的广州当做一个整体,许多我们认为的广州的文化特征还是否成立? 

叶曙明:所谓“一条广州大道把广州分成了两个广州”,其实是一个伪命题。这种情况一向都有,以前一条珠江就把广州分成两个广州,人们说“宁要河北一张床,不要河南一间房”。东山与西关也曾经被认为是两个广州,东山是新来的北方人天下,西关是老广州人的地盘。

随着人口的增长,城市必然要扩张,扩张时必然会出现“两个城市”的假象,这需要用时间去慢慢打磨。打磨的结果,必然会产生一些新东西出来的,这些新东西也必然会慢慢改造着广州这座城市的文化特征与气质。至于这些新东西是什么,对广州的传统文化特征起怎样的影响,还要需要时间去观察,可能要三到四代人,才能看得比较清楚。

但不管怎样变化,不管你喜欢与否,它存在于广州,就是广州文化。好比我们小时候只有几斤重,逐渐成长到一百几十斤,你不能说只有最初那几斤肉是自己的,后面长出来的都不是。同样,原来那几斤肉也不会因为你长到一百几十斤了,就不见了。它还在的,会陪伴你到世界的尽头。无论怎么变,你就是你。 

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《广州传》内页关于老广州的历史图片

识广:怎样塑造人口的来源、结构越来越复杂的广州人的城市认同感? 

叶曙明:认同感是无法通过洗脑赋予任何人的,它只能在生活中,慢慢自己形成。有些人在广州生活了一辈子,至死也不认同,这也没办法。

广州人也无须刻意地去改造别人,要求别人迁就自己,逼迫别人的认同,比如非要别人学粤语,这没必要。新移民也不要刻意改造广州人,要求广州人迁就自己、认同自己,比如不准人家讲粤语,一听见人说粤语就觉得是排外,这也没必要。

大家保持开放的心态,互相尊重,总会找到最大公约数的,而认同感也会在最大公约数的基础上,油然而生。

© THE END

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